BIGGER THAN LIFE, CZYLI ROZMOWA Z URSZULĄ ANTONIAK O ETOSIE EMIGRACJI, SAMOTNOŚCI I… CUDZIE NA JASNEJ GÓRZE.

Szesnastego lutego do polskich kin wchodzi najnowszy film Urszuli Antoniak „Pomiędzy słowami”. Niepowtarzalną okazję zobaczenia filmu na kilka tygodni przed premierą mieli widzowie, którzy przybyli na specjalny pokaz zorganizowany w kinie Światowid w Katowicach. Po zakończonym seansie z Urszulą Antoniak rozmawiała Agnieszka Karpiel.

fot. Krzysztof Szewczyk

Agnieszka Karpiel: Jestem ogromną fanką pani pierwszego filmu, „Nic osobistego”. Jest dla mnie bardzo ważny i z niecierpliwością czekałam na dzisiejszy, przedpremierowy pokaz „Pomiędzy słowami”. Zauroczyła mnie poetyckość obrazu. W pani twórczości można dostrzec pewną nienarzucającą się estetyzację przestrzeni. W „Pomiędzy słowami” zauważyłam wiele elementów łączących postać Michała i  wnętrze jego mieszkania.

Urszula Antoniak: Michał sam jest perfekcyjnym obiektem – jak te wszystkie przezroczyste przedmioty w jego mieszkaniu – swoim najlepszym wyobrażeniem. W scenie, w której przygotowuje śniadanie dla Taty widać to najlepiej: przywiązuje wagę do wyboru poszczególnych naczyń czy ułożenia jedzenia na talerzu. Nagle truskawka staje się kolejnym idealnym elementem kompozycji. Jego mieszkanie może odzwierciedlać Michała. Kiedy przyjeżdża do niego ojciec, mówi: „Nie masz tu nic polskiego!”. Oczywiste jest to, że nie ma nic polskiego, bo Michał wyjeżdżając z Polski ustanowił cezurę, oddzielił swoje nowe życie od wcześniejszego.

W moim mieszkaniu też nie ma nic polskiego. Mówiąc zupełnie szczerze, to na emigracji trzeba się bardzo mocno trzymać w sobie. Nie można zmięknąć, popaść w sentymentalizm. Jak mam dzień na nostalgię, to wtedy oglądam „Lalkę” albo „Czterech pancernych i psa”. Mam nostalgię pod kontrolą. Ale nie mogę się rozłożyć, wypić butelkę wódki i się rozpłakać.

Chciałam pokazać, że nagle pojawiający się ojciec rozbija Michała emocjonalnie. Sprowadza go do poziomu dziecka, które było niekochane i nagle staje się bombą z opóźnionym zapłonem. Ojciec wyjeżdża po weekendzie, a Michał musi iść do pracy, być cały czas na powierzchni, utrzymać pozory, ale wewnątrz jest na powrót niekochanym dzieckiem. Obaj nie potrafią okazać sobie empatii ani zbudować relacji.

Michał wraca do pracy, a od swojego przyjaciela Niemca słyszy, że nigdy nie będzie taki jak on. To jest ciekawy przykład sytuacji emigranta. Wiem, jaka jest różnica między mną a innymi, ale nie chcę, aby ta różnica była mi przypominana. To musi odbywać się na moich warunkach, bo chodzi o moją przeszłość. Kiedy ktoś pyta, skąd jestem, odpowiadam: „I’m from United States of Kiss My Ass”. 

Czy możemy powiedzieć, że Michał reprezentuje już „drugą falą emigracji”? Nie jest to już emigracja zarobkową na wzór tej z lat 80., kiedy ludzie nie uczyli się języka i zamykali się w polskich gettach.

Albo inna skrajność, którą dobrze widać na przykładzie Ślązaków, którzy wyjeżdżając do Niemiec chcieli być bardziej niemieccy niż Niemcy. Spotkałam ludzi, których dzieci były uczone, aby nie mówić po polsku na ulicy; zmieniano im imiona na niemieckie. Teraz mamy do czynienia z czymś innym: młodzi ludzie są jak postać kelnerki z mojego filmu, która po wyjeździe pracuje w kawiarni, zna język, może zacząć studia lub pojechać do Islandii, jeśli będzie tego chciała. Młodzi ludzie w Polsce poczuli się Europejczykami – tak jak Hiszpanie, Niemcy, obywatele świata mogą zamieszkać tak, gdzie chcą.

fot. Krzysztof Szewczyk

To chyba nadal nie przychodzi łatwo. W  „Pomiędzy słowami” obserwujemy sytuację, kiedy ojciec nagle pojawia się w życiu Michała i przypomina mu wszystko, co chciał z siebie wyrugować. 

Ojciec przypomina Michałowi o wszystkim, czego nie miał. Gdy mnie odwiedzała rodzina w Holandii, przypominała mi o tym, co zostawiłam, czego już nigdy nie będę miała, ale także o tym, czego nie miałam. Michał nie miał na przykład miłości ojca, który zjawia się w jego życiu po wielu latach. Co oni mają teraz obaj zrobić?

Przytulić się, po prostu… Ta scena była bardzo mocna; ciarki przeszły mi po plecach. Czułam, jak ich to bolało.

Ta scena jest okropna, bo uścisk powinien pojawić się na samym początku… ale go nie było. Być może Michał i jego ojciec nie przekazują sobie emocji w ten sposób, ponieważ są facetami – muszą znaleźć drogę do siebie i sposób, w jaki te emocje wyrazić. Być może mieli zbyt mało czasu, chęci, albo napotkali wiele przeszkód. Jedną z nich jest różnica ekonomiczna. W Niemczech po projekcji filmu ktoś mnie zapytał: „ale ten ojciec to taki biedak?”. Ale on wcale nie jest biedny.

Ja nie miałam wrażenia, że jest biedny. Choć z pewnością nie jest tak perfekcyjny jak Michał…

Podejrzewam, że to jest człowiek, który jak się napije wieczorem, to się położy spać w ubraniu i tyle.

Wszystkim nam się to zdarza (śmiech).

Prawda? Jemu się zdarza częściej i zrobił z tego sposób na życie (śmiech).  Ale nie ma problemów z alkoholem. To ktoś, kto kiedyś był muzykiem,  miał jakieś ideały, był młody, było fajnie… a teraz? Nie ma przyszłości. I to nie jest kwestia tego, że jest chory. Ja nie wierzę w jego historyjkę o chorobie…

Ja też nie…

W momencie, w którym ojciec prosi Michała o pieniądze, schodzi do świata swojego syna. Dla młodych pieniądze są wszystkim. Skoro Michał nie potrafi dać ojcu swojej uwagi, to przynajmniej daje mu pieniądze, co ma go oczywiście zaboleć. To jest jedyna płaszczyzna, na której występuje między nimi jakakolwiek wymiana.

fot. Krzysztof Szewczyk

Pani filmy interpretuje się jako obrazy o samotności.

Emigracja jest dla mnie świadomym wybraniem samotności. Tego się oczywiście nie wie, kiedy wybiera się emigrację – a przynajmniej, gdy się ją wybiera w taki sposób, jak ja to zrobiłam:  pakując się, mówiąc rodzicom, że się nie wróci i wyjeżdżając. Tak chciałam zbudować sobie życie i w przypadku emigracji człowiek wyrusza w świat jak w bajce. Jest w tym ogromny optymizm i energia wiara, że wszystko jest możliwe, że możemy się sami ukształtować – etos migracji. Ideał self-made mana. Zostawiamy za sobą biedę, patologię i wszystkie złe doświadczenia.

Komuś, kto decyduje się na taki krok, nigdy nie przyjdzie do głowy, że tak naprawdę wybiera się samotność. Będąc na emigracji przechodzi się przez kilka etapów. Pierwszym jest ogarnianie siebie – język, kultura są inne i nie ma nikogo, kto mógłby mnie w ten świat wprowadzić i kto by mnie znał. Nie ma nikogo, kto miałby ten sam background, tę samą podstawę kulturową. Kolejny etap to ten, na którym jest bohater „Pomiędzy słowami” – znam już język, znam ludzi, mam nawet przyjaciół, niczym się od nich nie różnię. Jestem jednak rozdzielona/y na dwie części. Wychodząc na zewnątrz zakładam język jak ubranie i będąc w innym języku jestem inną osobą. Rzadko się zdarza, żeby te dwie tożsamości były ze sobą spójne.

Rozdwojenie jaźni?

Tak, ale też melancholia. Bardzo mi się spodobało określenie, które usłyszałam – zaburzenie rytmu pomiędzy zewnętrznym a wewnętrznym.

Myślę, że u Larsa von Triera w „Melancholii” było to bardzo dobrze widać.

Tak, przecież ta kobieta istnieje, funkcjonuje w świecie, nie jest osobą chorą psychicznie. Tylko to, co jest w jej w środku, jest niezsynchronizowane z tym, co na zewnątrz. To pewnego rodzaju rozłączenie z zewnętrznym rytmem, bohaterka ma swój własny. Ta różnica to efekt melancholii i samotności.

fot. Krzysztof Szewczyk

Dlaczego zaczęła się pani zajmować filmem?

Odkąd pamiętam oglądałam z ojcem filmy. Moje najwcześniejsze wspomnienia to te, w których siedzę z tatą i w telewizji oglądamy Felliniego, Antonionego. Takie filmy były wtedy w polskiej telewizji!

Mój ojciec był robotnikiem. Pracował na wielkich piecach w hucie w Częstochowie na cztery zmiany. Jak zaczęłam się temu przyglądać, to pojawił się u mnie ogromny szacunek do niego – za to, że mu była potrzebna relacja z czymś większym niż tylko praca fizyczna, pieniądze i rodzina. Kochałam go za to. On wiedział, że jest jeszcze coś innego, coś wyżej, więcej – i mi to pokazał. Siedzisz sobie z ojcem na kanapie, masz 7 lat i oglądacie komedię. Patrzycie na film, patrzycie na siebie i razem śmiejecie się z tego samego. To niesamowite, jak kino potrafi łączyć. Widziałam różne reakcje ojca, od wzruszenia po płacz. Podejrzewam, że wtedy pomyślałam sobie, że to jest cool robić takie rzeczy jak filmy, że kogoś takiego jak mój ojciec można przeprowadzić przez ścieżkę emocji – i jest to najlepsze z doświadczeń.

Jest jeszcze jedno wydarzenie i muszę o tym powiedzieć. Kiedy miałam 14 lat to widziałam cud na Jasnej Górze. Byłam świadkiem jednej z pielgrzymek ludzi poruszających się na wózkach inwalidzkich. Było gorące lato.  Wszyscy modlą się podczas różańca w kaplicy. Jest duszno, tłoczno, i nagle jedna z tych osób, która siedziała na wózku, wstaje i idzie do obrazu Matki Boskiej. 9 osób na 10 powie „okej, jakiś aktor”, ale to nieprawda. Ten człowiek szedł w sposób, jakiego nigdy w życiu wcześniej ani później nie widziałam. Szedł jakby nie było grawitacji, jakby go coś pchało do przodu. Nagle wszyscy przestali się modlić, zapadła totalna cisza, a ten człowiek był przerażony. Nie wiedział co się z nim dzieje, upadł przed obrazem i w tym momencie cały kościół pada na kolana; rozbrzmiewają organy, muzyka, śpiew, wszyscy się modlą. To była ta chwila, kiedy poczułam, że chcę zostać reżyserem. To jest właśnie CINEMA! Wszyscy są skoncentrowani, w jednym miejscu, wpatrzeni w jeden punkt, zjednoczeni w tej samej emocji. Nie ma nic bardziej fantastycznego.

Wyglądało to tak, jakby było doskonale wyreżyserowane?

Tak! Ale pomyślałam wtedy, że mnie nie interesuje, czy to był prawdziwy cud, czy nie. Po prosto to, co zdarzyło się chwilę później, było spektakularne. Nigdy nie zapomnę tego uczucia. Tak jakby coś porwało cały ten tłum i oni nagle czuli się zjednoczeni w tym  samym doświadczeniu. Wspólnota w momencie zobaczenia – chyba to jest właśnie definicja kina. Pokonanie wszelkiej ironii, coś najbardziej autentycznego – bigger than life.

Czyli wierzy Pani w misyjność kina?

Tak, chociaż sytuacja w świecie filmowym jest o tyle specyficzna, że ja oczywiście mogę robić misyjne kino, ale nie jest powiedziane, że jakiś dystrybutor będzie to chciał wprowadzić do kina. Kino z jednej strony to jest sztuka, ale z drugiej strony to  po prostu biznes. Wtedy już nie mówimy o misyjności i sztuce; mówimy o biznesie. Czy w przypadku takiego filmu wyłożenie pieniędzy na promocję jest opłacalne czy też nie. I to dystrybutorowi musi się opłacać. Produkuje się 8 tysięcy filmów rocznie, lecz do dystrybucji trafia z reguły około 300-350 z nich. Gdzie jest reszta? A są to często rzeczy przecudnej urody – filmy, których ludzie w życiu nie zobaczą. I to jest przerażające. W czasie komunizmu, co byśmy o nim nie mówili, to istniało chyba jednak przeświadczenie, że istnieje coś takiego jak kultura i obowiązkiem jest jej wspieranie. Teraz rządzi prawo rynku. Kultura to tylko jeden z produktów, więc musi konkurować z innymi towarami. 

Chciałabym jeszcze wrócić do jednej sceny z „Pomiędzy słowami”, która mi nie daje spokoju. Chodzi o moment, w którym Michał, stojąc po drugiej stronie ulicy, wykrzykuje ojcu dowcip, który on opowiadał nieznajomym w barze. Gestykuluje tak samo, jak wtedy, gdy pierwszy raz widział ojca dwa dni wcześniej. Wykrzykuje pointę żartu, czyli to znamienne „Spierdajaj” Co wtedy czuje ojciec? Czy on się obraża? Czy czuje się zraniony? 

Ta scena kreuje portret bohatera. Przedstawia nam jego wnętrze, pozwala zajrzeć do środka. Są takie momenty w filmie, które są tak subiektywne, że można się zastanowić, czy to się dzieje naprawdę. Czy scena w kościele zdarzyła się w rzeczywistości? Czy może jest to tylko wyobrażenie relacji z ojcem (wspólne słuchanie muzyki), które ma w głowie Michał?

Czy scena w barze, w którym pracuje Polka, naprawdę się wydarzyła? Czy ona w swojej (a może jego?) wyobraźni mówi, że chce go pogłaskać po włosach?

W takich sytuacjach chciałabym, aby widz, który jest w kinie, popłynął razem z tym, co widzi na ekranie. Niech potem o tym pomyśli. Film jest tak szybkim procesem: biegnie klatka po klatce, klatka po klatce… Gdy idę do kina, chcę wiedzieć jak najmniej o filmie, chcę być zaskoczona. Jak nie jestem zaskoczona, to uważam, że straciłam pieniądze. Jeżeli wszystko się zgadza z tym, co wiem, to mnie to w ogóle nie interesuje.

A ostatnia scena „Pomiędzy słowami” to ten poziom realizmu, o który mi chodzi. Totalny ekstrakt sensów wrzucony w realizm. I w scenie z dowcipem, o której pani wspomina, też o to chodzi: Michał chce mieć ojca, ale na dystans – gdzieś w Polsce, gdzieś we wspomnieniach. To paradoks, bo co mamy zrobić z tym człowiekiem? Chcemy go mieć blisko siebie, lecz z drugiej strony nie mamy aż tyle empatii, by temu sprostać. Ta sprzeczność jest nie tylko w Michale, ale także w jego ojcu. On też nie wie, jak ma się zachować, a wszystko jest podkreślone specyficznymi ujęciami, ulicą między nimi, konkretną muzyką. I mam nadzieję, że widz (tak jak ojciec) domyśla się, że Michał chce go mieć, ale gdzieś tam daleko, nie przy sobie. Kluczem do zrozumienia jest kolejny moment, kiedy ojciec wraca do domu Michała i opowiada mu o swoim ojcu. Chce mu przekazać, że bez względu na to, jak wyglądamy i skąd jesteśmy mamy teraz trochę czasu, aby być razem, wejść w relację – w innym wypadku będzie nam żal, że tego nie wykorzystaliśmy.

Ja poczułam, że ojciec w tym momencie poczuł totalną porażkę. Wszystko, co przez dwa dni udało im się zbudować, rozsypało się. Z drugiej strony – podsłuchany przez Michała dowcip to pierwsze słowa, które słyszy od ojca.

Tak, jak to się ładnie w Polsce mówi: zesrało się (śmiech). Już miało być tylko lepiej, a przez taki właśnie gest wszystko legło w gruzach. Michał wraca do pustego mieszkania i uświadamia sobie, że znowu jest sam. Tata był na chwilę i już go nie ma. I relacji też już nie będzie.

Ja nie czytałam wcześniej, o czym jest film i w kinie, słysząc język niemiecki nie wiedziałam, że Gierszał gra Polaka. Po kilku minutach, gdy już wiemy, że to jest perfekcyjnie mówiący po niemiecku Michał, pragnący być bardziej niemiecki niż sami Niemcy, który w swojej pracy okazuje się być totalnym sukinsynem. Nie dostrzega sytuacji czarnoskórego emigranta i jest oburzony tym, że ten chce być w Niemczech na takich samych prawach jak on.

A nie ma między nimi żadnej różnicy poza kolorem skóry. Jeden i drugi uważa, że ma prawo wybrać sobie miejsce do życia. Michał już ma pewną władzę i od pierwszej sceny bohater schodzi w ciemność, dąży do tragedii. Jest to równia pochyła, przypominająca trochę fabułę „Taksówkarza”. Michał popełnia grzech pychy; widać to już w pierwszym ujęciu, gdy traktuje on czarnoskórego emigranta z wyższością.

W tej pierwszej scenie porusza także to, jak bardzo Michała zabolało, gdy ten  czarnoskóry emigrant mówi, że był kochany w dzieciństwie, że wszystko było ok, ale on chce być teraz w Niemczech.

fot. Krzysztof Szewczyk

Dlaczego na miejsce akcji został wybrany Berlin?

Po pierwsze dlatego, że Jakub Gierszał gra główną rolę. On jest perfekcyjnie dwujęzyczny. Na początku „Pomiędzy słowami” miało być realizowane w Amsterdamie, ale nie zdobyłam tam funduszy. Gdy wróciłam do tego pomysłu, to poczułam, że film musi się dziać w Berlinie. To jest miasto, które jest bardzo multikulturowe. To taki Babilon.

I pojawia się to charakterystyczne logo Bramy Brandenburskiej, które jest na szybach w metrze; symbol „wejścia” w miasto… Pytam o Berlin, bo właśnie przez kontekst polskiej emigracji do Niemiec film może być inaczej odczytywany.

W Polsce nie ma multikulturowości i ciekawe jest to, że gdy polscy dziennikarze oglądają ten film, to dla nich w 100% realne jest to, co dzieje się między ludźmi, a sceny na ulicy już niekoniecznie. Ja odpowiadam, że jest dokładnie na odwrót: ulice w miastach europejskich właśnie tak wyglądają. Ja tak żyję prawie od 30 lat. Jak przyjeżdżam do Polski, to myślę, że coś mi nie pasuje i po chwili mówię sobie: „A, tak. Tu wszyscy są biali”. Dlatego tak nierealna może się wydawać ostatnia sekwencja, gdy Gierszał trafia do Neukolln i jest jedynym białym na ulicy i jedynym mężczyzną w garniturze. Tam nie mieszkają prawnicy i Michał też nie chce tam być. Jego celem jest sytuacja, w której on sam zadecyduje, gdzie będzie mieszkał.

Gdy przygotowywałam się do filmu przeczytałam, że w Berlinie jest 250 tysięcy Polaków. Jakoś nie umiem w to uwierzyć. Spotkałam oczywiście wielu Polaków, w tym kilku polskich prawników pracujących w Berlinie. Ci bardzo podkreślali, że Niemcy są bardzo wyczuleni na język jakim mówią, że jak tylko wyczuwają inny akcent i błędy, to już jest się na spalonej pozycji.

Mieszkając w Holandii nie mam takich problemów. Piszę po angielsku, mówię po angielsku i nikomu to nie przeszkadza. Wszyscy potrafią się dostosować.

Holenderski jest trudnym językiem?

Bardzo. To jest bardzo stary język. Często żeby coś powiedzieć, używa się dużo idiomów. Dla emigranta okazuje się to bardzo trudne, bo nauczyłaś się bardzo wielu słów, dużo rozumiesz i nagle ktoś Ci mówi, że to jest taka i taka sytuacja i „małpa wyszła z rękawa”. Totalna konsternacja. Najśmieszniejsze jest to, jak polityk na mównicy używa tych stwierdzeń i ja się zaśmiewam i chcę pokazać jakie to jest funny dla mnie, a mój holenderski przyjaciel mówi: „Czy to jest takie funny?”. I opowiada mi całą historię, że to wszystkie było kiedyś w XVII wieku, że faktycznie jakaś „małpa z rękawa”, że sztukmistrz, że to, że tamto i nagle okazuje się, że za tym się kryje cała narracja. No, ale jak się tego nie wie, to klops.

I znowu wróciłyśmy do języka

Dziękuję bardzo za rozmowę.

korekta: Patrycja Mucha, Michał Trusewicz, Dawid Dróżdż

Agnieszka Karpiel
Rocznik ’82. Urodzona w Płocku, swoje życiowe miejsce odnalazła na Śląsku, studentka kulturoznawstwa, fotograf, wieczna idealistka, bliskie jest jej antropologiczne spojrzenie na człowieka i filozofia.